И о важности войск обеспечения

[TrashTank]

11.08.2010 в 06:34

Пишет  Гемма:
Иные полагают, что чуть позже, ближе к сентябрю, но если следовать традиции, то 2490 лет назад, 11 августа 480 года до Р.Х., на третий день сражения близ поселка Альпены, после прорыва неприятеля в тыл и гибели феспийско-фиванского ополчения во главе с Демофилом, сыном Диадрома, и Леонтиадом, сыном Эвримаха, триста гоплитов Леонида, сына Анаксандрида, и около тысячи их слуг-оруженосцев, легковооруженных мессенцев, пошли в последнюю атаку. Дальнейшее известно. Жаль только, что история не сохранила для нас хотя бы двух-трех имен этих самых пельтастов из Мессены. Всего лишь илотов, которым, казалось бы, какое было дело до будущего Спарты, да и всей Эллады.
(С) Лев Вершинин





Выходит, что на одного спартанца приходилось по три поддерживающих илота. По современным расчетам на одного непосредственно участвующего в бою солдата полагается пять, обеспечивающих боевые действия. Такие дела...

@темы: история, перепостинг, познавательно

Comments

[Bercut_bird]

Плохо считаешь, хех. В войска поддержки можно смело записать еще 6-7 тысяч охранников той самой тропы, по которой беспрепятственно прошли в тыл Леопардуниду персы. Это сколько на человека "поддерживающих" выходит?

И кстати, илотов за поддержку считать будет неверно. Они обучались военному делу, как легкая пехота чуть ли не наравне со своими начальниками.

[TrashTank]

Bercut_bird

В войска поддержки можно смело записать еще 6-7 тысяч охраннико

м-да... а нам только про 300 спартанцев рассказывали...

илотов за поддержку считать будет неверно.

Всегда считал пелтастов легкими вспомогательными подразделениями с метательным оружием...

[Bercut_bird]

TrashTank

м-да... а нам только про 300 спартанцев рассказывали...

Да я в свое время агхырел, когда сравнил школьную программу по истории с разными первоисточниками. Учебники можно без разговоров в сортир класть, ибо только для него они по большей части и годятся.
С теми же спартанцами.. Навскидку, сам проход удерживали спартанцы, илоты, и еще пара тысяч греков (не помню, остались ли они для финального аккорда). В довесок, несколько тысяч народу охраняли боковую тропку, но испугались, когда на них вывалилась пара тысяч "бессмертных", ломанулись с тропы на горку и приготовились подороже продать свою жизнь, а персы, не будь дураки, спокойно по этой тропке пошли дальше.

Всегда считал пелтастов легкими вспомогательными подразделениями с метательным оружием...

С одной стороны это верно, но с другой, при тогдашнем уровне защищенности тяжелой пехоты и слабой развитости греческой конницы, пельтасты были хоть и презираемы "бла-ародными гражданами", но нередко случалось, что долбали какую-нить больно наглую, только не прикрытую должным образом фалангу в хвост и в гриву.

[TrashTank]

Учебники можно без разговоров в сортир класть, ибо только для него они по большей части и годятся.

Не факт. Учебники нужны для воспитания подрастающего поколения в идеологически правильном ключе. Надо попробовать сравнить современные американские, украинские, грузинские и др. "демократичные" учебники со старыми советскими...

нередко случалось, что долбали какую-нить больно наглую, только не прикрытую должным образом фалангу в хвост и в гриву.

Ну это и для танков справедливо. В упор и сзади бывало, что и "Валлентайн" или Т-70 "Пантеру" подбивали...

[Bercut_bird]

TrashTank

Не факт. Учебники нужны для воспитания подрастающего поколения в идеологически правильном ключе.

Мне плевать, для чего они там нужны, но факт, что как база знаний они годятся лишь для одного: дерьмо обыкновенное.

Ну это и для танков справедливо. В упор и сзади бывало, что и "Валлентайн" или Т-70 "Пантеру" подбивали...

В данном случае дело не в случайностях, а весьма внушительной и обыденной эффективности легкой пехоты на поле боя того времени. Плюс военная подготовка у тех илотов, повторюсь, не особо отличалась от спартанской. Как результат, это нехило подготовленные индивидуальные бойцы с метательным оружием, обладавшие высокой подвижностью, не дураки и в рукопашную ломануться, ежели не на полностью боеготовый строй, буквально с детства привычные работать в "спарке" с лучшей тяжелой пехотой. Нифига не смазка для клинков, как ни крути.

[TrashTank]

как база знаний они годятся лишь для одного: дерьмо обыкновенное.

Ну-ну-ну... зачем так строго... Сначала дети узнают, что было 300 спартанцев... Потом - про 1000 пелтастов... Потом - про 6-7 тысяч ополчения... Информация должна поступать дозировано, постепенно, иначе не каждый мозг ее переварит...

[Bercut_bird]

TrashTank Знаешь, вот именно такая подача информации, когда тебе сначала преподают миф в школе, потом подменяют ее другим, более сложным мифом в ВУЗе, а потом ты сам можешь попытаться раскопать адекватную информацию, кажется мне аху.... несколько ущербной. При таком подходе ситуация, когда знания обыденного представителя хьюмэнити представляют собой солянку из невероятно перемешанного научно-сказочно-мистического бреда, а мозг слабообучен к критическому восприятию действительности, является не только нередким, но стабильным и закономерным явлением.

Информация должна поступать дозировано, постепенно, иначе не каждый мозг ее переварит...

Это не дозированное поступление информации, а подмена одного ложного утверждения другим, не менее ложным, замаскированная под получение знаний, когда человек обучается думать во многом не благодаря системе образования, а даже скорее вопреки ей (утрирую, конечно, но не сильно).

[TrashTank]

Bercut_bird Что ты предлагаешь? Вывалить на пятиклассника подробный анализ стратегии и тактики ведения войн в Древней Греции или рассказать красивую сказку про 300 отважных спартанцев, как бы намекая на то, что при случае и ты, юный гражданин, должен будешь так же героически погибнуть?..

[Bercut_bird]

TrashTank Вот в упор не увидел, причем здесь "или". И полный обзор тактики-стратегии здесь без надобности, и героизм трех сотен, которые были сильны не тем, что в количестве трех сотен положили десять тысяч, а тем, что эти триста сознательно погибли все до единого, но прежде не уступили врагу ни пяди своей земли, чем до усрачки зашугали много более многочисленного врага и подняли до громадных высот боевой дух своих.

Я очень и очень не хочу, чтобы моему ребенку в 11-12 лет в школе рассказывали сказки где-нибудь еще, кроме урока литературы.

[TrashTank]

Bercut_bird Где ж ты найдешь такую школу?..

[Bercut_bird]

TrashTank Именно. Этот момент меня очень расстраивает, но будем действовать последовательно: сначала найдем ребенка, с чем тоже в наличии нехилые проблемы.

[Sindani]

Bercut_bird
Задача школы не в изложении знаний. И не в обучении знаниям. Причем давно уже

[Bercut_bird]

Sindani И? Это для меня не новость. Я по этой причине обязан быть рад данному факту? Не выходит.

[Мишка Ушастик]

на сколько я помню в американской армии соотношение приблизительно 1/10, мы же практически на уровне спартанцев

[Геннадий Павел Череп]

TrashTank

Ну-ну-ну... зачем так строго... Сначала дети узнают, что было 300 спартанцев... Потом - про 1000 пелтастов... Потом - про 6-7 тысяч ополчения... Информация должна поступать дозировано, постепенно, иначе не каждый мозг ее переварит...

Ополченцы?
"Вместе со спартанцами пришли 2 800 пелопоннесцев, однако надпись на памятнике, установленном в честь погибших в этой битве греков (его видел Геродот), сообщает о 4 000 — на 900 человек больше, чем он сам перечислил; возможно, что сюда включили также илотов, которые всегда сопровождали армию спартанцев.

По мере того как спартанцы продвигались на север, к ним присоединились 700 феспийцев и 400 фиванцев. Затем армия пополнилась тысячей фокийцев и всем ополчением, которое смогли предоставить локры. Отряды действовали под командованием своих собственных военачальников, которых именовали стратегами." Помимо локров все греческие города-государства выставили гоплитов - профессиональных тяжеловооружённых воинов.

[TrashTank]

О как... А пиарят только спартанцев...

[Bercut_bird]

TrashTank Их правильно пиарят. Прикрывать отступление остальных остались именно они. Причем стоит учитывать, что Греция тогда и близко единой нацией не была, и даже с единственной культурой в ней были нехилые проблемы. Фактически, три сотни лучших людей Спарты во главе с их царем, остались, дабы закрыть собой друзей, недругов и врагов, но все-таки своих, от врага однозначно не-местного. Такое вот героическое и раннее проявление национального самосознания.
Почему в школе рассказывают иначе - гхыр его знает.

[TrashTank]

Bercut_bird Так в ущелье кто в итоге бился??? ТОЛЬКО 300 спартанцев или ВСЁ это мега-ополчение из феспийцев, фиванцев, фокийцев, локров и илотов???

[Bercut_bird]

В ущелье билась примерно половина всего этого "мега-ополчения". Остальные были расставлены по периметру. Именно эти 300 остались для последнего боя, когда узнали, что толпа народу идет к ним в тыл, а это было, кажется уже на третий день битвы. И еще день эти 300 у врага выбили на отход остальных.

[Геннадий Павел Череп]

Bercut_bird , да конечно!

Прикрывать отступление остальных остались именно они.

Вместе с ними остались все феспийцы и фиванцы. Причём есть предположение, что фиванцев заставили остаться. Только они драться не стали, а в полном составе сдались. Феспийцы же в полной мере выполнили воинский и союзнический долг, погибнув вместе со спартанцами до последнего человека.
TrashTank Да не было там ополченцев кроме локров. Ополченец это в лучшем случае пелласт. А гоплит это настоящий танк. И вообще, не знаю кому как, а нам в школе говорили, что сражались не только спартанцы. Прочее я узнал сам. Информация не секретна, узнать можно легко.

[TrashTank]

Танки без поддержки тоже много не навоюют...

[Геннадий Павел Череп]

TrashTank , кто сказал, что они воевали без поддержки? Просто суди сам - локры выставили ополчение и сколько их было? Никто не знает. Прочие же - наперечёт. Это потому что каждый гоплит был мощным, профессиональным и очень дорогим бойцом. Представь себе спецназовца из "Альфы" с современным снаряжением и какого-нибудь городского не служившего мужика с винтовкой Мосина-Нагана. Очень близкое сравнение получится.

[sanitareugen]

Ну, строго говоря, гоплиты это тоже ополчение. Просто спартанское ополчение занималось военной подготовкой постоянно.

[Геннадий Павел Череп]

sanitareugen , согласен. Это не меняет факта огромного превосходства гоплита над обычным ополченцем.

[sanitareugen]

Ну, давайте договоримся о терминологии.
Гоплит - тяжеловооружённый воин, имеющий меч, копьё, большой щит, шлем, как правило также панцирь и поножи, всё приобретает за свой счёт.
Основной вид боя - строй фаланги.

По форме комплектования армии гоплиты как спартанские, так и прочие - ополченцы. Спартанские просто лучше подготовлены, вооружение у них того же порядка. Как правило, гоплиты из полноправных граждан.

Пельтаст - средневооружённый воин, с мечом и несколькоми дротиками, облегчённым щитом (пельтой), как правило, в шлеме.
Может действовать как в рассыпном строю, поражая фалангу с фронта, так и заходить во фланг, пользуясь тем, что развернуть длинные копья сложно.

Зачастую - наёмник.

Псилой - легковооружённый воин, вооружался дротиками, а иногда и просто камнями, шлема не имел, как и щита.
Боевая задача - расстроить неприятельский строй.

Из неполноправных граждан (метэков, илотов) или беднейших полноправных.

Полагаю, илоты при Фермопилах были скорее псилоями, спартанцы крайне неохотно вооружали илотов, а вот приказать прислуге метать камни в персов и отходить, выманивая тех на свои копья, могли. Число их при Фермопилах неизвестно, а при Платеях было 7 на одного гоплита (что здесь даёт 2100 илотов).

Общее число войск по городам составляло
Спарта 300
Тегея 500
Мантинея 500
Орхомен (Аркадия) 120
Аркадия 1000
Коринф 400
Флиунт 200
Микены 800
Феспии 700
Фивы 400
Фокида 1000
Всего 5920

Однако после обхода двадцатитысячного отряда Гидарна, проведенного Эфиальтом по горному проходу, охранявшегося тысячей фокийцев (которые приняли бой, но были оттеснены на гору, успев лишь предупредить греков) греческой войско заколебалось, и основная масса решила отступить для обороны своих городов, остались феспийцы и фиванцы (чьи города были непосредственно на пути персов). Что до фиванцев - Геродот утверждает, что Леонид удержал их силой, и что они в итоге сдались в плен, однако это относят на то, что труд Геродота составлен во время конфликта Афин и Фив.
Общее число гоплитов, однако, не было равно 1400=300+400+700. После двух дней боёв, когда греки удерживали "стену", каменную баррикаду, они нанесли большие потери персам (по Геродоту - 20 тысяч персов и 4 тысячи греков, считая илотов), так что, по Диодору, всего было 500 гоплитов. Сколько к этому времени осталось илотов - сведений нет.
ὦ ξεῖν', ἀγγέλλειν* Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε
κείμεθα τοῖς κείνων ῥήμασι* πειθόμενοι

[Геннадий Павел Череп]

Вот это я понимаю, изучение темы!

[sanitareugen]

Не, мои знания в этой области крайне поверхностны...

[TrashTank]

А кто кино смотрел? Там был еще кто-нибудь кроме непосредственно 300 спартанцев???

(З.Ы. Это что же получается - Спарта под Фермопилами всю свою профессиональную армию положила???)

[Bercut_bird]

TrashTank

А кто кино смотрел? Там был еще кто-нибудь кроме непосредственно 300 спартанцев???

В последнем были фокийцы, неумелые, но отчаянные .

(З.Ы. Это что же получается - Спарта под Фермопилами всю свою профессиональную армию положила???)

Нэ? Три сотни для тех времен уже на всю армию не тянут. Опять же, не стоит забывать о спартанских загонах с обучением детишек, когда грамотно настучать по кумполу кому угодно мог каждый гражданин.

[TrashTank]

Три сотни для тех времен уже на всю армию не тянут.

sanitareugen привел раскладку:

Общее число войск по городам составляло
Спарта 300
Фивы 400
Фокида 1000

Из чего и был сделан вышеизложенный вывод...