"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
Цитируется по книге Ивановский О. Г. Записки офицера "Смерша"

читать дальше

@темы: история, война, познавательно

Комментарии
13.03.2010 в 18:17

"Поручик, вы свинья!" - "Я многогранен..."
О, спасибо... Очень интересно :friend:
13.03.2010 в 22:00

"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
;)
19.03.2010 в 18:01

Ветер дует. Вода течёт. Скала не движется.
Блииин. Так нельзя. ППД привезли и не стали раздавать - лежат, ждут своего часа. Какого? Да уж не нападения немцев. Когда немец напал их даже не стали раздавать. Сапоги яловые - всем хватит, разбирай а то бросим. И это в одном небольшом обрывке текста. Кто меня обещал перевоспитать из почитателей Резуна? А сам только дров в печку подкидывает.
19.03.2010 в 18:07

"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
Геннадий Павел Череп Из любого оружия, в том числе автомата, надо уметь стрелять. Соответственно, автоматы лежат и ждут, когда начальство соизволит начать учебные стрельбы. Про сапоги даже говорить не хочу... Ризун то вопит, что раздавали ПЕРЕД НАШИМ вторжением, а оказывается - ПОСЛЕ НЕМЕЦКОГО... передерг детектед, однако... А перевоспитывать я никого не собирался... Почитайте хоть Ризуна, хоть Ктулху, хоть Собчаг - дело ваше...
19.03.2010 в 18:15

Ветер дует. Вода течёт. Скала не движется.
Вообще Резун писал, что сапоги не раздавали. Совсем. Так и бросили. Не думаю, что это передёрг - многое бросали. Что до стрельб, то это ... не верю, я короче в эти учебные стрельбы. Я эти пистолеты-пулемёты в ящиках на границе в четырёх книгах встретил и в одном фильме. Фильм - "Я-русский солдат", книги не помню. Это что получается - вся РККА в один день стрельбы проводила? А перевоспитать может и не обещал, но воспитательную работу обещал точно! Я поищу.
19.03.2010 в 18:29

"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
Да ладно...Он писал, что якобы сапоги раздавали в 1968 перед входом в Чехословакию и какой-то старый дед рассказал ему, что и 1941-м так было. Тем более, что раздавали сапоги не всем, а всем ЖЕЛАЮЩИМ, почувствуйте разницу. Кто оказался рядом со складом в нужный момент - тот и получил. Сапоги-то офицерские, запас хоть на складах и приличный должен быть, но все равно ограниченный. Есть данные, что еще где-то во Львове начальник склада, получив приказ на ликвидацию, начал раздавать имущество отступающим частям, т.к. жалко было добро сжигать.
Книги могли черпать из одного источника. Тем более, что ценность не освоенных ППД при нападении на Германию также представляется сомнительной. Поступает приказ - снабдить погранвойска пистолет-пулеметами. Но все погранцы пришли из учебки, обученные стрелять из винтовки. Автомат им нужен как зайцу стоп-сигнал. Видимо ждали следующего пополнения, обученного уже на автоматы. Тогда бы им и выдали...
Воспитательную работу обещал. Помню. Начал уже копить материал. Сейчас времени обрабатывать данные нет. В обозримом будущем, может быть, что-нибудь и накалякаю...
19.03.2010 в 18:53

Ветер дует. Вода течёт. Скала не движется.
Вообще ППД с 1935 года состояли на вооружении. Из армии его в конце-концов изъяли и отправили на склады. Производство ППД тем не менее продолжалось - именно для пограничников. После русско-финской войны 1939-1940 гг. в армию вернули все ППД-34/38, ППД-34 и даже автоматы Фёдорова. В ходе войны в армию самолётами доставляли автоматы как со складов, так и изъятые у пограничников. Производство ППД (уже ППД-40) велось с того моменты в три смены. Полагать при этом, что в учебке пограничников не учат стрелять из ППД нелогично.
Ценность неосвоенных ППД в войне ОЧЕНЬ высока. Во всяком случае с точки зрения командовани РККА - иначе не гоняли бы самолёты. Я не уверен, но кажется это была инициатива Мерецкова.
А сапоги - бог с ними.
19.03.2010 в 23:44

"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
Ценность пистолет-пулемётов в ходе Финской войны была неоправданно завышена из-за специфических условий ведения боевых действий, а также из-за желания советских полководцев хоть как-то оправдаться за неудачи декабрьского наступления, когда ПП "Суоми" были объявлены "чудо-оружием", принесшим победу финским лыжным батальонам. Вместо двух пистолет-пулемётов в пехотном взводе регулярной армии взводы sissi-батальонов получали четыре пистолет-пулемёта "Суоми", однако в них отсутствовала рота станковых пулеметов, уменьшающая их мобильность. Причины поражения РККА лежали скорее в организационной плоскости, но кто же добровольно распишется в своей профнепригодности? Вот и появились легенды о поголовно вооруженных ПП финнах...
ПП ведут бой на расстоянии до 200-300 метров - это их главный и наиболее существенный недостаток, который не столь очевиден в лесу или в городе, но весьма заметен на открытой местности. Основное достоинство - скорострельность. То есть даже плохо обученный боец с ПП может создать на близкой дистанции довольно серьезную плотность огня. Но для нормального бойца, умеющего обращаться с винтовкой, нет никакого смысла выходить из боя на дистанции до 200 м. И последующие события это вполне наглядно показали - погранцы дали фашистам прикурить, пользуясь только штатным вооружением.
Прославленные немецкие Maschinenpistole-38/-40 использовали в первую очередь танкисты, десантники и мотопехота, т.к. небольшие габариты МР, а особенно - складывающийся приклад, позволяли легко поместиться с ним в тесном пространстве танка, самолета , БТРа. Также массово использовались МР в так называемой "Организации Тодта", но по совсем другой причине. Стройбатовцев стрелять особо не учили, поэтому ставку приходилось делать исключительно на скорострельность. Основным оружием немецкого пехотинца были карабин 98к и пулемет МГ-34. МР-38/-40 также получали офицеры и унтер-офицеры для замены практически бесполезных в бою пистолетов. В составе немецкого пехотного отделения из десяти человек было 9 рядовых и один унтер-офицер. Вооружены они были 7 карабинами "98К", двумя пистолетами, одним пистолетом-пулеметом МР-40 (у командира отделения) и одним пулеметом МГ-34.
Для чего в армию самолетами гнали ПП - черт его знает. У меня на этот счет данных нет. А вообще в обстановке кромешного пиздеца 1941 года командиры РККА готовы были хвататься за любую соломинку... ППД-40 был наиболее удачным из семейства пистолет-пулемётов Дегтярева, образцы 1934 и 1938 годов вышли малыми сериями и были забракованы в войсках. "Отчет о ходе производства автоматического стрелкового оружия на предприятиях наркомата" за 1939 год гласит: "21 февраля 1939 г. пистолеты-пулеметы "ППД" производством прекратить вплоть до устранения отмеченных недостатков и упрощения конструкции". Для такого решения оснований было более чем достаточно. Цена плановой закупки ППД-34 в 1936 г. составляла 1350 рублей. Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр. 1891/1930 гг. в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей, револьвер Нагана - 50 рублей, а ручной пулемет ДП-27 - 787 рублей. Пистолет-пулемёт Дегтярева в свете всего этого представлялся роскошью с весьма сомнительными тактическими возможностями.
Выпуск "ППД" по годам составил:
1934 г. - 44 шт.
1935 г. - 23 шт.
1937 г. - 1291 шт.
1938 г. - 1115 шт.
1939 г. - 1700 шт.
1940 г. - 81118 шт.
1941 г. - 5868 шт.
То есть массовый выпуск ППД-40 можно объяснить только последствиями Зимней войны. Заменивший его ППШ-41был более дешев и технологичен. Его цена в 1941 г. составляла 500 рублей, что уже было вполне сравнимо с ценой винтовки образца 1891/30 гг. в тот же период - 163 рубля.Серьезный недостаток пистолета-пулемета ППШ (и всех других того времени) - так называемый «самострел»: выстрел при случайном ударе прикладом о жесткую преграду, нередко приводивший к трагическим последствиям. Также в ходе войны пришлось отказаться от унаследованного от ППД дискового магазина на 71 патрон и перейти на секторный на 35 патронов. Простота и дешевизна производства явились одним из главных доводов в пользу того, что осенью 1941 года было развернуто широкомасштабное производство ППШ-41 (СВТ состояла из 143 деталей, а ППШ - из 87, причем, ППШ был пригоден для массового выпуска на непрофильных предприятиях).
Не знаю, для чего, по мнению, господина Резуна, пограничники получали ящики с ППД (а сколько было ящиков? а сколько в них было ПП? а откуда бы взялось по несколько сотен патронов на один ствол?), но картина погранцов, по команде "ахтунг!" выхватывающих из ящиков ППД и сокрушающих ими фашистскую Германию, лично мне представляется маловероятной...
20.03.2010 в 14:31

Ветер дует. Вода течёт. Скала не движется.
У Резуна нигде не написано про ящики с ППД. Толи проморгал, толи слишком умён и заранее просчитал все контраргументы. ППД сразу был штатным оружием пограничников. Из армии его как раз за высокую стоимость изъяли, а НКВД денег для своих не жалел. Так что как раз пограничники ППД из ящиков выхватывать не должны были.
Насчёт самолётов, перевозивших ППД - это в Зимней войне было. Не в 41.
Про МР-38/40 в точку! В фильмах немцы и впрямь все с ними рассекали, а в реальности на 4 млн. винтовок Маузера приходилось 70-80 тыс. пистолетов-пулемётов. Кроме того 9-мм патрон МР-38/40 сильно проигрывал патрону ТТ 7,62*25 мм. ППШ имел чуть ли не вдвое большую прицельную дальность стрельбы, благодаря более настильной траектории и убойная силь пули сохранялась много дольше. Читал, что из ТТ с 50 м пробивали стальную каску того времени.
20.03.2010 в 15:20

"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
Ыыыы... Если бы Резуна заботили контраргументы, он бы 90% своих книг не писал...)))
21.03.2010 в 16:01

Ветер дует. Вода течёт. Скала не движется.
Это несправедливо. На самом деле при всём твоём презрительном отношении к Резуну неизбежно стоит отметить, что книги его продаются в огромных колличествах. Дело в том, что пишет он интересно. И людей русских дураками представить не пытается, что меня очень к нему располагает. И факты, которые он приводит в большинстве своём легко проверяются. Есть не слишком большой процент ссылок на агенство ОБС, но ведь и от таких вещей сразу отмахиваться нельзя. Например письмо немецкого солдата о подвале с сожжёнными топографическими картами. Про подвал не знаю, но есть данные, что карты в начале войны были потеряны в огромных колличествах. Правда мои источники говорят о вагонах карт, а не о подвалах.
Да и поспорить с противниками Резун не гнушается. Тем более, что его опровергатели зачастую несут откровенную чушь. Немногие - действительно указывают на пробелы в его рассуждениях и серьёзные. Но такие мне ещё не встречались.
Кстатит пришло в голову. ПП "Суоми" были объявлены "чудо-оружием" - соответственно было развито производство ППД как "нашего чудо-оружия". Ты верно указал на недостатки п.-п., но если взглянуть с позиции того времени они именно так и были заявлены. И если ящики с "чудо-оружием" подвозятся к границе с Германией, то это по прежднему аргумент в пользу Резуна. Только высказал его не Резун, а Ивановский О.Г.
21.03.2010 в 19:58

"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
Дело в том, что пишет он интересно. И только в этом. Резун прекрасный публицист. Понятно, что верят ему, а не занудам с цифрами и фактами...

людей русских дураками представить не пытается А кто пытается-то???

факты, которые он приводит в большинстве своём легко проверяются Именно этим я и собираюсь заняться в ближайшее время...)))

Да и поспорить с противниками Резун не гнушается. Еще бы он гнушался... Так вместо одной книги о том, как гнусный мерзкий СССР планировал внезапно напасть на мирно спящую Германию, фигачит книгу за книгой... а значит - бабло идет рекой...

аргумент в пользу Резуна Да ладно... Таким аргументом может быть все что угодно, если действовать резуновскими методами подгонки ВСЕХ известных, малоизвестных и вымышленных фактов под заранее подготовленный ответ. Пограничник, а впоследствии офицер Особого отдела гвардейского кавалерийского корпуса, Ивановский О.Г. сообщает, что на заставу №9 Перемышльского погранотряда незадолго до начала войны с Германией доставили ППД, упакованные в ящики. На 22 июня 1941 года ящики так и остались нераспакованными. Не уточняется ни количество ящиков, ни количество ПП и боеприпасов к ним в одном ящике. Кроме того, в воспоминаниях Ивановского О.Г. ничего не сказано о том, его учили обращаться с пистолет-пулеметом. Это факты. Далее из них следуют выводы. Какие выводы делаю я? Или планировались занятия с ПП для личного состава, но так и не были проведены, или в одном из следующих пополнений ожидались бойцы, умеющие обращаться с ПП. Какие выводы делаются по методу Резуна? Конечно же, это явный и неприкрытый аспект целенаправленной подготовки эпической мега-агрессии против человеколюбивого немецкого фашизма. И неважно, что в глазах более-менее сведущего читателя вывоз к границе каких-либо предметов амуниции по отдельности - явный абсурд, будь то автоматы, сапоги или презервативы. Немцы, осуществившие не одно успешное вторжение, почему-то свои дивизии перебрасывали уже полностью укомплектованными всем необходимым. Либеральному интеллигенту уже настолько насрано в мозги, что появись где информация о том, что пьяный Сталин голым танцевал на Красной площади, это будет немедленно истолковано как недвусмысленный аргумент в пользу подготовки советской агрессии...
22.03.2010 в 04:33

Ветер дует. Вода течёт. Скала не движется.
Ты прав, но заметь, Ивановский пишет, что ППД привезли на заставы. Не на одну 9 -ую, а как минимум на несколько. Да, он не пишет, что их обучали использовать ППД. Но я не читал всю книгу в целом. Пишет ли он, что их обучали использовать ПД-27, "Максим", ТТ, винтовку Мосина, бросать гранаты?
22.03.2010 в 07:44

"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
Про себя он пишет, что его учили стрелять из "трехлинейки", отмечая, что вместо той горстки патронов, которую давали в учебке, при выходе на охрану государственной границы он получал уже два полных подсумка. Кроме того, отмечается наличие учебных винтовок в школе младшего комсостава.
Ручной пулемет ДП-27, станковый "Максим" обр.1910, ТТ обр.1930 (модернизирован 1933), винтовка Мосина 1891, ручная граната Дьяконова РГД-33 - всё это находилось на вооружении РККА настолько давно, что подготовка специалистов во всех родах войск уже без всякого сомнения поставлена на поток. Однако ППД едва-едва вышли первой крупной серией в 80 тысяч стволов. Возможно даже, что начальство на местах не придавало им особого значения. получили, расписались, пусть лежат...
22.03.2010 в 22:39

Ветер дует. Вода течёт. Скала не движется.
Знаешь, у меня складывается впечатление, что относишься к пограничникам тех лет, как к солдатикам из учебке. Всё же нужно реально учитывать, что это были лучшие войска НКВД, даже в тяжелейших условиях июня 1941 г. нанёсшие вермахту огромные потери и задержавшие его продвижение. Кроме того эти войска имели не только оборонительную подготовку. Там, где была такая возможность пограничники активно нападали. На юге силами пограничников и армии были совершены несколько блистательных рейдов и как кульминация - уничтожение укрепрайона и артиллерии противника в городе Килия-Века. ПП же при всех его недостатках многократно превосходит винтовку именно при ведение спецопераций и внезапных нападениях. И для меня картина в которой погранцы с ППД наносят тяжелейшие удары по вермахту - это вполне вероятная реальность. Они ведь проделали это. Только без ППД и в намного менее выгодных для себя условиях.
23.03.2010 в 00:53

Ветер дует. Вода течёт. Скала не движется.
О! Только заметил. Пограничник, а впоследствии офицер Особого отдела гвардейского кавалерийского корпуса, Ивановский О.Г. сообщает, что на заставу №9 Перемышльского погранотряда незадолго до начала войны с Германией доставили ППД, упакованные в ящики. Это не так. На самом деле :Автоматы ППД только привезли на заставы Отметь, заставЫ. То есть минимум на несколько.
23.03.2010 в 15:30

"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
Основная задача погранвойск - охрана государственной границы. Все. Задерживать врага в оборонительных боях - задача так называемых армий прикрытия. Пограничники не имеют тяжелого вооружения в принципе. Один танк - и нет заставы...
Применение погранвойск для контрударов - вынужденная необходимость. Так, во время "Польского похода" погранвойскам КОВО была поставлена задача на захват польских застав и обеспечение перехода границы для регулярной армии - никаких больше спецопераций. Стоять и сторожить.
В обстановке 1941многое делалось вынужденно. В том числе и привлечение пограничников к боям. Там, где это было возможно, их выводили из соприкосновения с противником, сберегая ценные кадры. Так, например, вышел из окружения Ивановский со своими товарищами.
Опять-таки я не стал бы разделять оборонительную и наступательную подготовку. Общевойсковой бой включает в себя все виды боя, иначе успех в операции невозможен. Оборона немыслима без контрударов, наступление провалится без обеспечения обороны флангов. Кроме того, в отличие от регулярной армии, где основа основ - тактическое взаимодействие подразделений, пограничники сумели нанести врагу потери исключительно за счет высокой индивидуальной подготовки.
Но без поддержки пехоты пограничники вряд ли смогли бы добиться столь громких успехов. Так, в 62-м Брест-Литовском УРе (строительство сооружений не было завершено) должны были держать оборону 6-я и 42-я сд, там же дислоцировалась и 22-я танковая дивизия 14-го мехкорпуса, однако когда восемь дивизий немцев (167-я пд, 17-я, 18-я тд, 31-я пд, 45-я пд, 34-я пд, 3-я тд, 4-я тд) внезапно перешли границу, пехота не успела заполнить предполье УРа, оставшись в крепости, чем и обеспечила ее героическую (без кавычек) оборону, но позволила немецким танкам безнаказанно пройти мимо укрепрайона: 17-я, 18-я танковые дивизии Гудериана форсировали Буг севернее Бреста, 3-я и 4-я танковые дивизии - южнее Бреста. Немецкие танкисты Бреста в глаза не видели - пока крепость еще сражалась, они уже наматывали на гусеницы дорогу на Минск.
Не могу не отметить подвиг бойцов пулбатов Брестского УРа. Лишенные пехотной поддержки ДОТы, гарнизон которых
составлял несколько десятков человек, держались сравнимое с Брестской крепостью время. Последний ДОТ 2-й роты 17-го опаб был подорван немцами 30 июня 1941 г. Первая рота 17 опаб, у пресловутого моста через Буг у Семятичей, сражалась до 3 июля 1941 года. Только на 12-й день войны замолчали орудия и пулеметы штабного ДОТа "Орел", который предпочел смерть позорному плену. Защищала ДОТ "Орел" почти две недели войны горстка бойцов, всего 25-27 человек под командованием лейтенанта с простым русским именем Иван Иванович Федоров. Про Брестскую крепость узнали во многом благодаря исследованиям С.С. Смирнова. Но в крепости оборонялись остатки двух дивизий, а ДОТы УРов на новой границе защищали немногочисленные гарнизоны. Поэтому свидетелей осталось мало, и широкой известности подвиг бойцов пулеметно-артиллерийских батальонов не получил.
И напоследок. Ивановский может авторитетно говорить только за свою заставу и более-менее уверенно за соседние. Мы не знаем, были ли ППД у тех пограничников, на счету которых уничтожение укрепрайона и артиллерии противника в городе Килия-Века. И если были, то откуда - из тех ящиков или откуда-то еще. Тем более, что как вспомогательное оружие ближнего боя ПП были организационно включены в штат стрелковой дивизии - по 2 штуки на одно отделение. Так что им эти ящики тоже были не особо нужны...
25.03.2010 в 17:24

Ветер дует. Вода течёт. Скала не движется.
То, что пограничники не имеют тяжёлого вооружения мешает им вести оборонительные бои, но в спецоперациях они проявили себя вполне успешно.
Ты к своим словам относишься совсем некритично. Посуди сам - что за "вынужденная необходимость" во время "Польского похода"? Уцелевшие в битвах с вермахтом части польских вооружённых сил настолько сильно превосходили по численности РККА? Дело в другом - пограничники СССР были подготовлены для такой работы. Именно этому их учили - стремительные удары по противнику. Так они нейтрализовали настороженных польских пограничников. Так они, высадившись раньше десанта, при Килия-Века атаковали с тыла усиленный батальон противника, обеспечив его быстрое уничтожение. Также они действовали и против частей Квантунской армии. И всюду, где пограничники атаковали, они демострировали выучку, дерзость и отвагу. Их этому хорошо обучили.
Я могу поверить, что в 1941 пограничники атаковали ввиду вынужденная необходимости. Потому что в 1941 она была! Нужно было использовать все ресурсы и резервы. Но в 1939 всё было иначе. И в 1945 тоже. Правило случайностей гласит - если случайностей больше двух, то это не случайность.

Смотри:
"Перед рассветом 13 августа 1945 года пограничники бесшумно форсировали реку. В воздух взлетела красная ракета - сигнал атаки! Тишина ночи тут же раскололась от взрывов гранат и автоматных очередей. Бойцы дружно пошли в атаку. Первым в расположение врага ворвался Яков и открыл огонь из своего автомата по убегавшим самураям.
Бой получился яростным и коротким. И кончился так же внезапно, как начался. Вражеский кордон больше не существовал. Для наступающих войск Красной Армии путь на этом участке был расчищен."

Такие же строки можно найти про 1941, про 1939. Финляндия, Польша, Румыния... Я буду искать дальше. И поверь, я найду ещё сведения о том, как наши пограничники наносили первые сокрушительные удары.
И напоследок. Ивановский может авторитетно говорить только за свою заставу и более-менее уверенно за соседние. Это так. Но как офицер Особого отдела гвардейского кавалерийского корпуса, как писатель-фронтовик, он достоин доверия. И я верю, что ящики с ППД накануне войны привезли не на одну заставу. Не на две. Шла подготовка к войне. И СССР готовился. По-настоящему. И на про ящики эти говорит не он один. Они всплывают в разных источниках и в разных местностях.
25.03.2010 в 18:38

"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
Ну по части критичности - это проблема общая...
И в Польше в 1939 и в Манчжурии в 1945 пограничники решали одну и ту же задачу - обеспечение безопасного прохода через границу для своих войск. Внезапным ударом они сбили польские и японские погранзаставы - и всё. Дальше не пошли. ибо нарываться на регулярную армию в их задачу отнюдь не входит - только упреждающий удар по таким же как они легковооруженным погранцам.
А в описанном тобой случае они, во-первых, действуют вместе с пехотой, во-вторых, выполняют вспомогательную функцию - отвлекают противника от направления главного удара, "высадившись раньше десанта".
И насчет ППД в ящиках - СКОЛЬКО их было, никто не говорит. Сто тыщ мильёнов или по пехотным штатам - по два ПП на отделение???
25.03.2010 в 19:18

Ветер дует. Вода течёт. Скала не движется.
То, что мне недостаёт внимательности это факт - "Если у тебя родилась мысль - раскритикуй её." (в оригинале - убей её) Но ты не указал на слабости моей логики. Я был бы признателен.
Ты верно сказал - пограничники решали одну и ту же задачу - обеспечение безопасного прохода через границу для своих войск. Но не ты ли отметил, что для пограничников задача эта несвойственная. Для сравнения - немецкие погранцы в канун войны с границ ушли.
В описанном мной случае они действуют как обычно - идут впереди пехоты. Не все и даже не большинство. Большая часть десантировалась с пехотинцами.
Насчёт ППД никто не говорит, сколько их было. Ящики не распаковывали. Так что я на твой вопрос ответить не смогу. Немцы могли бы сказать - почти все эти ППД стали их трофеями. В условиях острой нехватки оружия неприкосновенность ППД можно объяснить только прямым запретом использовать их без приказа.
26.03.2010 в 11:17

"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
Основной недостаток твоей логики - приведение всех имеющихся фактов к одному заранее известному ответу. На том же принципе в Средние века была построена целая наука - теология, по русски - богословие. Правда, ее основной идеей было Божественное Происхождение Всего Сущего, а не Внезапная Вероломная и Подлая Агрессия, но методы, в общем-то схожи. Как я уже говорил, даже если появятся воспоминания о том, как тов. Сталин танцевал лезгинку на ДР тов. Калинина, то и этот факт также в 2-3 действия может быть интерпретирован в пользу теории Ризуна.
Вот если бы пограничников выкидывали в тыл врага на парашютах - это да, тут даже я согласился бы признать это "несвойственной" данному роду войск задачей. А тут от них требуется все то же самое - обеспечение государственной границы. В отличие от немцев, заменивших перед вторжением свои погранвойска на общевойсковую армию, у нас погранцы отличались более высокой выучкой, чем полевые войска. Например, в польском походе при переходе госграницы один из резервистов по неосторожности взорвал гранату, подорвав себя и ранив двух своих товарищей. Думаю, что советское командование было крайне заинтересовано в том, чтобы эти люди не встретили организованного сопротивления, а двигались в походной колонне до соприкосновения с регулярной армией противника. Однако пограничники, сбив вражеские кордоны и обезопасив свой участок границы, дальше никуда не пошли. И это понятно - у них нет ни ПТР, ни ПТО, ни минометов, ни связистов с саперами... Весь их героизм - до первого танка или укрепленной обороны. Ну или идти только вместе с пехотой, обладающей всеми штатными средствами пехотной дивизии...
Чтобы узнать, сколько было ППД, не обязательно распаковывать ящики. Надо посчитать количество ящиков и прикинуть, сколько в них может быть самих ПП и патронов к ним. Вот и все дела... Я склонен полагать, что их было не очень много. В немецкой армии было достаточно фотографов-любителей, оставивших нам на память множество фотоснимков с громадинами КВ-2 и Т-35, брошенными вдоль дорог из-за многочисленных поломок, или БТ-7М со "смешными" круглыми башенными люками, давшими ему в вермахте прозвище "Микки-Маус", не стеснялись они фоткаться с пленными, что запрещено Женевской конвенцией, охотно позировали на фоне повешенных, а также во время массовых расстрелов. Думаю, что "горы" кожаных сапог или "кучи" ящиков от ППД они бы тоже запечатлели. Но история почему-то таких фотографий не сохранила.
Кстати, немецкая педантичность не могла пройти мимо такого важного пропагандистского фактора как сбор и учет трофеев. Так что вполне можно поднять фашистские архивы и посмотреть - сколько было немцами взято на наших складах трехлинеек и кирзачей, а сколько - ППД и яловых сапог (хотя массовой солдатской обувью в то время были ботинки с обмотками - длинными лентами плотной ткани, выполнявшими роль эрзац-голенищ).
Тем более, что немцы очень любили трофейное советское оружие. Так СВТ-40 была официально принята на вооружение вермахта как 10-зарядная винтовка 453(R), а ППШ-41 был вторым по популярности в немецкой армии после "родных" МР. Его даже пытались переделывать под 9х19 мм патрон "парабеллум", используя прямой магазин вместо изогнутого "рожка". А вот упоминаний о массовом использовании немцами ППД мне почему-то также не попадалось...
И не надо зря крошить батон на немецкие патроны:
Стандартные патроны 9х19 мм Люгер / Парабеллум имеют массу пули от 6 до 10.7 грамма, начальную скорость - от 300 до 450 м/с, дульную энергию - от 450 до 550-600 Джоулей.
Патрон 7.62х25 мм ТТ (создан на основе 7.63мм патрона Маузер для самозарядного пистолета Маузер С96) имеет вес пули 5,51грамм имеет начальную скорость порядка 430 м/с при дульной энергии около 510 Джоулей.
Патрон 9х18 мм ПМ (по американской классификации 9mm Mak, создан на основе немецкого патрона образца 1936 года 9x18 Ultra для пистолета "Вальтер РР") имеет пулю массой 6.1 грамм, начальную скорость около 315 м/с и дульную энергию около 300 Джоулей.
Не такие уж немцы лохи получаются...
И напоследок. "Острая нехватка оружия" в условиях июня 1941 года - полнейшая чушь. У страны еще есть кадровая армия, есть обеспечивающие ее деятельность армейские склады. Нет только нормального снабжения - как в организационном плане так и в виде крайнего дефицита средств доставки. На американские колеса русская армия встанет еще не скоро...
Кроме того, в армии вообще ничего не делают без приказа. Вне зависимости от того, что лежит в ящиках - супер оружие или хозяйственное мыло, без приказа никто их не откроет. Отдельный вопрос в том - открывали ли их после нападения фашистской Германии или уже просто некому было открывать???

картинки
27.03.2010 в 19:13

Ветер дует. Вода течёт. Скала не движется.
Ты преувеличиваешь. Не тайна, что я действительно согласен с основным постулатом теории Резуна. И нет ничего странного, что я использую факты, которые на мой взгляд подтверждают эту точку зрения. Но зачем же говорить, что я привожу к общему знаменателю ВСЕ факты?
Не нужно кичиться своей упрямостью. В тебе это качаство гипертрофировано настолько, что невольно зауважаешь, но всё же это перебор. Выброс в тыл врага с парашютами свойственен только ограниченному числу видов вооружённых сил: разведчики, диверсанты, десантники. Всё. Вспомни, не заставляй меня копипастить - ты сам назвал единственный свойственный пограничникам вид боевых действий. А теперь пишешь, что помимо десантирования с парашютами в тыл противника им свойственно ВСЁ. Развивая твои логические построения в этом направлении что мы получим из так называемых "армий прикрытия"? А получим мы, что как для пограничников нормально внезапно вторгаться на территорию противника, уничтожая его пограничные заставы и дозоры, так и для армий прикрытия нормально стремительными ударами прорываться на территорию противника уничтожая его войска, укрепления, захватывая города ... короче - вести полномаштабное вторжение. Кстати у армий прикрытия (в отличии от пограничников) были для этого инструменты - механизированные корпуса штатной численности 1031 танк. Укомплектованных корпусов было немного, но и корпус численностью в 500 танков (а столько имели почти все) это необычное явление для общевойсковой армии тех времён. Я несогласен с такой вольностью трактовки. Поэтому утверждаю, что использование пограничников как силы первого удара - явление нетипичное для вооружённых сил в целом, свойственное только СССР. Поэтому появление именно у этой элитной части войск, готовых первыми напасть на противника, нового оружия, более подходящего для первого удара и ближнего боя, чем общепринятая винтовка Мосина, это сигнал, который следует принимать во внимание.
Не могу я подсчитать сколько ППД поступило в погранвойска накануне 22.06. НЕ МОГУ! Не видел я тех ящиков! Меня там не было. А тем, кто там были - не говорят. Все как один вскользь упомянут, что да, были, лежали на складах в ящиках. А сколько, по сколько в ящике, по сколько на заставе - НИКТО НЕ ПИШЕТ! Я могу думать, что хочу, ты можешь думать, что хочешь - смысл не меняется. На заставы прибыли ППД. Не по одному. Не только на офицеров, у них и так были. Не на одну заставу. И к немецким архивам доступа у меня нет. И времени на маштабный поиск нет. Я потому и оценил так высоко твою работу по штрафникам, что сам я такого никогда не сделаю.
Патрон 7.62х25 мм ТТ (создан на основе 7.63мм патрона Маузер для самозарядного пистолета Маузер С96) имеет вес пули 5,51грамм имеет начальную скорость порядка 430 м/с при дульной энергии около 510 Джоулей. С позволения сказать для ППШ начальная скорость пули составляла 490 м/с. Это обеспечивало прицельную дальность стрельбы 200-300 м и более высокую пробивную силу, чем у МР-40, пуля которого при начальной скорости 380 м/с попадала в цель хорошо если на 150 метрах. Немцы не лохи просто наши пули на том этапе были лучше.
27.03.2010 в 23:57

"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
Гы. Ты будешь очень смеяться, но для армий прикрытия, основная задача которых - ТЯНУТЬ ВРЕМЯ, контратакующие действия являются вполне допустимыми, и если это будет на территории противника - тем хуже для противника. Однако для этого необходимо соответствующее территориальное расположение частей, а во-вторых - нормальная организация управления войсками.
Если первый пункт еще можно было как-то обеспечить, то второй пункт в РККА хромал на обе ноги. Финская война показала это со всей наглядностью - большинство командиров среднего звена предпочитали не проявлять какой бы то ни было инициативы, опасаясь сделать хоть что-то без прямого приказа "сверху". Поэтому планы прикрытия для военных округов строились "от обороны".
Задачи войск КОВО по майским директивам наркома обороны:
"1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП)
государственной границы, а именно:
а) район прикрытия № 1 - Гродненский, 3-й армии;
б) район прикрытия № 2 - Белостокский, 10-й армии;
в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии;
г) район прикрытия № 4 - Брестский, 4-й армии.
2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:
а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:
не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;
б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;
в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;
г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника".
(Военно-исторический журнал, 1996. № 3. С. 7.)
Как мы знаем теперь, всё пошло не по плану. В частности, в вопросе завоевания господства в воздухе вышло с точностью до наоборот... Поэтому мехкорпуса РККА пошли вперед, оставляя вдоль дорог вышедшие из строя по техническим причинам и сожженные на марше авиацией противника машины. И пошли уже по своей земле, ибо с теми темпами продвижения, которые показывали германские моторизованные части, перенос боевых действий на территорию противника оставался за гранью мечтаний. Немцы уже стояли там, где по документам предполагались районы сосредоточения сил и средств для нанесения ответного удара. Можно вспомнить, например, знаменитое танковое сражение в районе Луцк-Броды-Дубно, или удар на Рассейняй 2-й тд 3-го мк, потерявшего в двухдневных непрерывных боях до 80% материальной части, но прославившегося благодаря упорству неизвестного экипажа танка КВ-1, нарушившего сообщение между группами "Раус" и "Зекедорф" 6-й тд вермахта, которая в это время вместе с 1-й тд и 269-й пд разносила в пух и прах дивизию генерал-майора Солянкина и не могла поэтому поддержать чем-то существенным легкие чехословацкие танки Эрхарда Рауса (впоследствии Ризун назовет командира танка, уничтоженного огнем немецких 88-мм зениток, "безымянным сержантом" и со свойственным ему апломбом заявит, что один этот танк "остановил танковую группу немцев", полностью нивелировав тем самым вклад бойцов и командиров 3-го и 4-го тп и 2-го мсп в жестокие бои 23-24 июня).
В этих приграничных боях был выявлен еще один крайне неприятный сюрприз. Если до войны генерал-полковник Д.Г. Павлов наивно предполагал, что один советский мк способен уничтожить 1-2 тд или 4-5 пд потенциального противника, то реалии войны принесли ему лишь жесткое разочарование. Практика встречных боев быстро показала, что немецкая тд и советский мк - РАВНЫ по боевой мощи, ибо перегруженный танками мехкорпус недогружен пехотой, артиллерией и транспортом, а немцы по итогам боев в Польше и Франции достигли практически оптимального соотношения всех родов войск, доведя КПД своих немногочисленных танков до максимума, благодаря широчайшей инженерной, артиллерийской, пехотной, авиационной, информационной и транспортной поддержке.

Я вижу, ты не совсем правильно трактуешь мою позицию. Ежу понятно, что с середины 30-х годов все страны Европы так или иначе готовились к войне. Советский Союз - не исключение. И слава Богу, иначе нас с тобой сейчас бы не было... Однако я считаю абсолютно безосновательными те утверждения, что СССР готовился ТОЛЬКО НАПАДАТЬ. С моей точки зрения, свободная интерпретация известных на данный момент фактов не позволяет ОДНОЗНАЧНО утверждать как то, что советское руководство планировало крупномасштабную агрессию, так и то, что мы собирались всю дорогу оставаться в стороне от европейской заварушки, ни разу не попытавшись вытащить себе пару каштанов из огня.
И напоследок. Во-первых, пограничники не совершали ЯВНО несвойственных для них действий. Они не переходили на территорию противника, оставаясь на границе, просто в связи с особенностью политической ситуации ИХ граница внезапно становилась НАШЕЙ...))) Во-вторых, сам факт поставки в погранвойска легкого ручного автоматического оружия в неустановленных количествах еще ни о чем не говорит. ППД - штатное огневое средство НКВД, погранцы организационно входят в эту структуру. Никаких противоречий. Вот если бы им неожиданно прислали ПТРы, 45-ки, средства ПВО, подогнали бы танкетки или бронеавтомобили - тогда да, тут уже был бы вполне определенный повод задуматься. И в-третьих, с моей точки зрения, гораздо лучше для увеличения плотности огня погранвойск подошло бы автоматические личное оружие под винтовочный, а не пистолетный патрон. Так что, если есть желание, попробуй поискать планы перевооружения погранцов на АВС-36 или СВТ-40. С такой винтовкой куда как веселее и наступать и обороняться, чем со старой доброй мосинкой...